Intervista telefonica rilasciata da Gianni Vattimo a Simone Esposito nel dicembre 2009
Abbiamo spulciato la sua autobiografia [G. Vattimo, P. Paterlini, Non essere Dio. Un’autobiografia a quattro mani, Aliberti 2006], dove lei racconta alcuni episodi della sua vicenda nella realtà degli studenti di AC e della GIAC. Per contestualizzare: siamo a metà degli anni ’50, giusto?
Più o meno sì, nel senso che io sono entrato qualche anno prima. Nel ’54 faccio la maturità e sono già delegato diocesano studenti a Torino. E’ sempre facile ricostruire la data esatta delle cose quando uno le ha vissute. Sono gli anni del contrasto tra Gedda e Carretto [si veda nota al testo (*), ndR]. Gedda era il Presidente generale dell’Azione Cattolica Italiana, Carretto era il Presidente della Gioventù Cattolica. Erano orientamenti diversi, credo fossero principalmente divergenze sul piano religioso: erano infatti tutti e due molto credenti, molto spirituali. Forse Carretto di più perché Gedda sembrava un vero uomo di potere, ma in realtà poi Gedda aveva fondato una sua associazione (che si diceva però facesse massoneria all’interno dell’Azione Cattolica). Erano gli “operai del Getzemani”. Io sono stato anche almeno una volta agli esercizi spirituali nella loro casa a Casale [Casale Corte Cerro, in provincia di Verbano Cusio Ossola, in Piemonte. ndR]. Mi piacerebbe sapere che fine ha fatto, era una casa molto elegante….
La “Società Operaia” esiste ancora, ma non so bene che età media abbia. Credo che i soci attuali siano personaggi ancora molto legati personalmente a Gedda…
Noi, a Torino, avevamo più carrettiani che geddiani perché a Torino c’era anche una situazione particolarmente significativa, per il rapporto molto stretto con i sindacati. Io come delegato studenti ero amico di quelli della Cisl. Nel 1957, credo, fui arrestato, fui fermato davanti alla Fiat per aver fatto parte di un picchetto per la libertà di sciopero, anzi c’è una mia foto sull’Unità del maggio ’57 in cui ho un cartello al collo con la scritta: “studente cattolico per la libertà di sciopero”. All’epoca noi eravamo molto sensibili a queste ragioni della sinistra cattolica. Lì ho cominciato ad essere quello che poi continuo a dire di essere sempre stato, cioè un cattocomunista. Pur emigrato poi in varie formazioni politiche, ho avuto insomma sempre questo orientamento che credo sia l’unico che rimane costante nella mia vita e in cui ancora adesso mi riconosco.
Chi erano i personaggi dell’epoca: dunque io nel ’56 avevo vent’anni, i miei maggiori in quel momento erano personaggi come Mario Rossi ovviamente …
Lei è arrivato a Roma quando Mario Rossi ha sostituito Carretto alla guida della Giac, giusto?
A dire il vero non sono mai arrivato a Roma, sono sempre stato solo dirigente diocesano. Ho fatto delle esperienze nazionali, però. Sono andato a Falzarego [Cortina d’Ampezzo, in provincia di Belluno, ndR] che era una casa di vacanze di quelle che la GIL [Gioventù italiana del Littorio, un’organizzazione giovanile discioltasi alla fine della dittatura fascista, ndR] aveva ceduto ai movimenti giovanili dell’epoca, alcuni comunisti, ma soprattutto a quelli cattolici. Al Passo del Tonale [valico alpino in provincia di Trento, ndR] c’era una grande casa, una ex colonia della GIL dove noi nel luglio del ’54, appena finita la mia maturità, andammo. Eravamo noi torinesi un gruppo di 17 persone sulle 150 che erano in tutto lì. Si chiamava campo scuola e c’erano i nostri dirigenti dell’epoca. Soprattutto preti. L’assistente nazionale della GIAC era don Giuseppe Nebiolo. Non so che fine ha fatto, era un prete molto simpatico ma anche molto “bambolina” cioè aveva un’aria…non so. Noi lo prendevamo in giro per la sua pronuncia e dicevamo “io mi beo, tu ti bei”. Insomma, siamo andati lì e dopo due o tre giorni ci hanno espulsi perché alla radio del campo facevamo delle cose… cioè prendevamo un po’ in giro tutti.
Quando sono andato a Falzarego era già finita l’epoca di Mario Rossi [si veda nota al testo (**), ndR]. sostituito da Enrico Vinci, che a sua volta era un signore per bene…un po’ più reazionario, un po’ più geddiano….
Quindi il clima era già cambiato…
…era cambiato. Per esempio a Falzarego ci facevano fare l’alza bandiera al mattino. Ora a dire la verità io non ho niente contro la bandiera italiana, non sono come Bossi, però effettivamente l’alza bandiera in quel periodo ci sembrava un po’ troppo di destra. Intanto avevamo inventato la cosa dell’“alza panciera” perché oltretutto a Falzarego faceva freddo e allora tutti avevano una panciera per non avere mal di pancia.
L’avventura a Falzarego è stata molto bella. Anche se molti di noi che eravamo “stranieri”, cioè alla prima esperienza – Alfredo Barucchi, per esempio, che adesso è un professore universitario, o Andrea Fiorelli, Alberto Risso… tutte persone che adesso sono adulte, alcuni anzi addirittura morti poveretti – eravamo considerati come dei terroristi praticamente, ci hanno mandati via su due piedi il terzo giorno e c’erano delle scene commoventi del tipo che venivano degli altri ragazzi di tutta Italia e dicevano “ti ho conosciuto ieri ma è come se fossi tuo amico da 20 anni”. C’era questo clima un po’ resistenziale devo dire. E poi da lì è cominciato un po’ il declino dei miei rapporti anche con la federazione diocesana a Torino anche se sono durati ancora un po’ di anni.
Il mio vicedelegato studenti all’epoca era Ettore Moreschi, un ingegnere che poi è diventato dirigente dell’Olivetti, ancora vive da qualche parte. Erano cioè persone che hanno fatto un loro itinerario di vita non banale quelli che stavano lì a Falzarego. Questo era stato un momento clou ma anche l’inizio della consumazione del rapporto con la GIAC perché poi noi a Torino abbiamo fondato un gruppo indipendente dall’Azione Cattolica che si chiamava “gruppo Mounier”, che era una cosa legata alla figura di Emmanuel Mounier [filosofo francese cristiano, autore del volume Il personalismo pubblicato nel 1949 e tradotto in italiano dall’editrice AVE nel 1964 (ristampa nel 2004), ndR] che tutti conoscevamo più o meno approssimativamente e che era il nostro eroe. Lì c’erano altri personaggi più anziani di noi come Eugenio Corsini (che poi è diventato professore di storia del cristianesimo), come Franco Bolgiani… tutti amici di mons. Pellegrino, che poi è diventato Vescovo e Cardinale di Torino [Michele Pellegrino, 1903-1986, creato cardinale nel 1967, è stato uno dei vescovi più attivi nell’attuazione del concilio Vaticano II e attento soprattutto ai poveri e agli operai. ndR]. Quell’epoca lì io la rimpiango molto perché anche nel mondo cattolico c’era molta più discussione. Io oggi è vero che seguo meno le cose dall’interno, però ci vedo meno dialettica nel mondo cattolico, mi sembra che tutto sia molto quieto. Per lo più ci sono molti gruppi di base che fanno una loro vita senza discutere tanto le cose della Chiesa. La mia impressione è che i cattolici – come ero allora io – in questo momento non stanno a sentire quello che dice il Papa e quindi non lo discutono nemmeno. Figuriamoci se si mettono a discutere se si deve mettere il preservativo o no in tempi di AIDS, non ci pensano nemmeno, semplicemente lasciano che ognuno seppellisca i suoi morti, per dire.
Questo modo di vedere le cose non ce l’ho solo adesso ma è anche un’espressione di come sono diventato essendo stato quella roba là, essendo stato nell’Azione Cattolica in quegli anni, e cioè abituato a non prendere come oro colato tutto quello che la gerarchia diceva in termini di politica, di intervento nella società italiana, ecc.
Oggi, oggi non saprei bene come definirmi, ho sempre pensato che volevo fondare un movimento anticlericale cristiano però non l’ho ancora fondato. Sono aperte le iscrizioni.
Vorrei farle fare un passo indietro. In seguito magari le chiederò qualcosa invece su quanto accennava in ultimo. Riguardo alla sua esperienza da delegato diocesano, responsabile sul territorio: quali erano le attività che facevate da studenti cattolici a Torino nelle scuole, nel circolo diocesano?
Stavamo attenti sempre a questa specie di duplicità tra l’azione a livello parrocchiale e quella a livello professionale. C’era un’attualità che non sempre si risolveva, cioè molti di noi erano membri delle associazioni parrocchiali della GIAC e poi andavano a scuola e facevano attività: in parrocchia si facevano adunanze, cose edificanti tipo esercizi spirituali e poi c’era l’attività a livello ambiente, si diceva l’apostolato d’ambiente che era invece fare “il raggio”: il gruppo degli studenti di un liceo o di una scuola si chiamava infatti “raggio” e quindi tutti noi tendevamo a moltiplicare “i raggi” nei licei o nelle scuole dove andavamo. Io avevo un “raggio” al Gioberti [liceo classico di Torino, ndR], tutti avevano il loro “raggio” nelle singole scuole. Allora era anche l’epoca in cui cominciavano i giornalini studenteschi. Io insieme a degli amici di altro orientamento, un radical liberale e un comunista, abbiamo fondato al Gioberti una cosa che si chiamava “Il Vitellone” che era il giornale dell’istituto, ma era anche il giornale degli studenti e lo scrivevamo noi cattolici, laici e comunisti ed era la prima palestra di cose importanti. Fu allora che abbiamo poi conosciuto quelli che facevano “La Zanzara” [giornale studentesco del liceo Parini di Milano. La rivista, che ha avuto tra i suoi giovani redattori future firme del giornalismo italiano come Walter Tobagi, nel 1966 è divenuta famosa per uno scandalo scoppiato con la pubblicazione di un articolo sulla sessualità degli studenti che portò alla denuncia e al processo di tre suoi redattori. ndC] che era diretta da Valerio Zanone, che poi sarebbe diventato il segretario del partito liberale. Era tutta una cosa di grande vitalità effettivamente, probabilmente non è vero che ora non c’è più niente, ma mi sembra che sono meno visibili tutte queste cose, sono state normalizzate. Però fondamentalmente la nostra attività era l’azione a livello parrocchiale. Allora c’erano le associazioni, gli incontri settimanali anche di preghiera, insomma tutte queste cose qui, e c’erano pure le attività di ambiente che erano soprattutto finalizzate alla presenza delle scuole, a collaborare con i professori di religione in un rapporto che spesso era anche piuttosto polemico. Io mi ricordo infatti che al Gioberti avevamo un professore di religione con cui non andavamo quasi mai d’accordo, ma non sulle cose più banali tipo morale sessuale, ma su tante cose più importanti, anche questioni politiche: era un uomo di destra e noi qualche volta lo incontravamo e ce ne dicevamo di tutti i colori. Questo era il lavoro del momento ma era importante, noi si discuteva moltissimo anche di idee, di filosofia. Eravamo studenti di seconda o terza liceo, c’entrava di tutto nelle nostre discussioni, anche il mio compagno di scuola che era un comunista e che faceva “Rinascita” [rivista settimanale del Partito Comunista italiano fondata nel 1944 e ancora attiva, ndR], una rivista quasi intollerabile per l’epoca perché era terribilmente pesante. C’era una certa mentalità ideologica, teorica che io in fondo rimpiango perché non la vedo più tanto adesso. Ma, ripeto, non sono più in quella stessa situazione.
Quindi l’attività studentesca era di avanguardia anche rispetto alla realtà della GIAC…
Sì, Abbastanza, anche rispetto alle altre “agenzie di socializzazione giovanile”, come io le chiamo sempre, che in quegli anni erano un po’ l’Azione Cattolica, un po’ il partito comunista, anche se con molti meno riflessi di massa. Chi non entrava in queste due associazioni non aveva dei riferimenti precisi: avevo un amico ebreo che aveva una famiglia molto potente, ricca, che però, come dire, non aveva un’esperienza di appartenenza come la nostra. Qualche volta c’erano per tipi come lui dei riferimenti culturali che potevano essere la biblioteca di comunità, per esempio, perché allora il movimento di comunità [movimento politico-culturale di orientamento liberal-democratico fondato in Piemonte nel 1947 dall’imprenditore Adriano Olivetti, ndR] aveva aperto delle belle biblioteche in giro per le varie città, e noi andavamo lì a leggere oppure andavamo a leggere all’USIS [United States Information Service, un’organizzazione propagandistica americana che nel dopoguerra fornì a quasi tutte le città italiane, dopo gli anni di autarchia culturale della dittatura fascista, i mezzi culturali per aggiornarsi su quanto che era successo nel frattempo nei Paesi democratici sul piano politico, tecnico e scientifico, ndR]. Diciamo però che in fondo le uniche agenzie di socializzazione veramente organizzate erano due: una per una minoranza molto politicizzata e abbastanza ristretta, ovvero il partito comunista, e l’altra era l’Azione Cattolica, dove c’eravamo tutti. Ecco per esempio, un personaggio come Umberto Eco non so se fosse un cattolico super fervente, però era un dirigente della Giac, perciò credo che fosse anche un credente (però non lo so, noi eravamo più giovani di lui e io non l’ho mai visto fare la comunione). Eco era arrivato all’Azione Cattolica anche perché era quasi l’unico luogo dove poteva esprimere la sua capacità di leader, di farsi valere, di farsi sentire… non so fino a che punto le sue fossero delle motivazioni di profonda fede, ma ripeto anche le mie non so bene descriverle. Io ad esempio sono andato all’oratorio perché le droghiere del quartiere avevano detto a mia madre di mandarmici; c’erano infatti due signore che gestivano la drogheria che erano chiamate le sorelle De Gasperi, anche se non si chiamavano proprio De Gasperi di cognome, ma siccome erano molto cattoliche democristiane, erano dette “le sorelle De Gasperi”: io devo gran parte della mia formazione alle sorelle De Gasperi! Mia madre presa da soggezione mi ha mandato all’oratorio: i primi giorni mi hanno picchiato come sempre succede quando arriva uno nuovo – io avevo dieci anni quando sono andato la prima volta da loro – poi piano piano sono diventato un piccolo santo, un piccolo diligente e credo che tutto è stato determinato da quell’esperienza, anche perché mentre molti dei miei compagni di liceo avevano delle famiglie rosse anche con ricche tradizioni alle spalle, io ero figlio di una famiglia quasi inesistente, mio padre era morto quando ero piccolo, mia madre una sarta. Io in fondo sono un figlio delle istituzioni in realtà, guardi come mi sono ridotto!
Lei ha parlato del prof. Eco con il quale non riusciamo a metterci in contatto: credo infatti che lui parli molto difficilmente della sua esperienza dentro l’Azione Cattolica. Un altro con cui abbiamo fatto fatica ad ottenere una testimonianza e che lei ricorda bene è Furio Colombo. Volevo chiederle se oltre a queste persone ricorda altri nomi di quelli che le sembrarono all’epoca i più significativi, non solo fra i dirigenti, ma anche fra gli studenti semplici che ha incontrato a Torino e non solo.
Intanto uno che era molto importante e che dirigeva il giornale della Gioventù Studentesca era Emmanuele Milano, poi diventato dirigente di qualche televisione [direttore generale della Rai dal 1980 al 1987, poi passato a dirigere Telemontecarlo e infine Sat 2000 dal 1998 al 2010, ndR]. Effettivamente alcuni di questi personaggi li ho poi ritrovati in RAI, per esempio Enrico Gastaldi che era uno dell’ufficio centrale aspiranti, un signore un po’ più grande di me che mi aveva portato per la prima volta a sentire un concerto alla basilica di Massenzio quando io facevo la quinta ginnasio e che era andato a Roma perché c’era il pellegrinaggio dell’Anno Santo nel 1950. Poi Aldo Notario [vicepresidente del Centro Sportivo Italiano (CSI) dal 1951 al 1965 e poi presidente nazionale fino al 1990, ndR] che era diventato un grande dirigente, oppure Leopoldo Saletti [vicepresidente del CSI dal 1945 al 1951, ndR]. Avete mai sentito questo nome? Non so se è morto o vivo, forse era un amico anche di Gedda e fu uno di questi ex dirigenti a cui come liquidazione di una carriera negli uffici centrali dell’Azione Cattolica avevano dato uno chalet a Cervinia [in Valle d’Aosta, ndR] – si chiamava “Il rifugio Maria” qualcosa… – dove lui passava gran parte dell’anno e dove andavano gruppi di studenti giovani cattolici in vacanza che lui portava sul Cervino in scarpette da ginnastica: era uno anche un po’ spericolato ma molto simpatico, che mi ha fatto leggere per la prima volta il libro “Uomini sulla ………….” [purtroppo la registrazione non permette di ricostruire il titolo del volume, ndR] e insieme mi ha dato il breviario delle ore mariano che io ho imparato a recitare all’epoca. Questi erano personaggi straordinari, Leopoldo Savetti mi sembrava proprio un gran personaggio, poi non so, certo a Torino c’erano persone come Giorgio Piovano che era stato Presidente diocesano e che poi si fece prete e adesso credo viva facendo il prete di borgata (non è un diventato monsignore), e poi soprattutto, si capisce, la figura più grossa uscita da quel periodo era Don Arturo Paoli, che era l’assistente della Gioventù Cattolica di Azione Cattolica, non di noi studenti. [si veda nota al testo (***) a fondo pagina, ndR]. Adesso so che sta vicino Lucca, penso sempre di andarlo a trovare, ma sono quelle cose che uno non fa, ma sente di dover fare. Mi piacerebbe andarlo a trovare, vedrei con molta commozione e piacere don Arturo. Eco era molto amico di don Paoli e anche di Mario Rossi, naturalmente. Ho ancora un libro nella mia biblioteca, un libro intitolato “Meditation” su qualcosa e che era stato regalato da Mario Rossi, con una sua dedica, a Umberto Eco. Umberto me lo aveva prestato… adesso non so più dove sia finito ma c’è! Eco era uno studioso di San Tommaso: all’università aveva appena finito la sua tesi sull’estetica di Tommaso d’Aquino, mica roba da poco! [Eco la discusse all’università di Torino nel 1954 e la pubblicò due anni dopo col titolo Il problema estetico in San Tommaso. ndR]. Però mi sono sempre domandato se era troppo mondano, perché io ero uno che ci credeva molto, come tutti noi ingenui, invece Umberto ci sembrava un po’… come dire…
Lui era uno che raccontava bene le barzellette, uno che aveva inventato delle definizioni sarcastiche tipo “interclassismo hollywoodiano”. Sul giornale mensile di Gioventù studentesca, che era molto bello, fatto bene, per un periodo ci scriveva sopra anche Eco e mi ricordo tante delle sue battute fulminanti tipo questa: «il cane si affeziona al padrone e il gatto alla casa, il gatto non ha l’anima di un gregario ma di un patriota». Tutte battute così!
Come altro personaggio notevole a Torino all’epoca c’era Rodolfo Venditti [il prof. Rodolfo Venditti, è stato magistrato dal 1950 al 1993 e ha insegnato diritto penale militare nella Università di Torino, ndR]. Non so se è ancora vivo, era un giudice ed era amico di questi geddiani.
Poi noi a un certo punto, io, Eco e Colombo, siamo andati a lavorare alla RAI di Torino, in quelli che erano gli anni degli inizi della televisione, tra 1954 e 1955, e abbiamo conosciuto Guala, che era un grande personaggio del mondo cattolico fanfaniano. Filiberto Guala è quello che ha inventato con Fanfani il piano “INA case”, uno di quei democristiani del dopoguerra che erano democristiani d’annata e di cui poi non se ne sono più trovati tanti! [Filiberto Guala fu amministratore delegato della RAI dal 1954 al 1956, divenuto poi trappista nel 1960 e ordinato sacerdote nel 1967. Fu Guala a indire nel 1954 un concorso nazionale che fece entrare in RAI 300 nuove leve selezionate tra 30.000 giovani laureati in tutta Italia e fu in questa “infornata” che entrarono personaggi come Eco, Vattimo, Colombo, Emmanuele Milano, Piero Angela. ndR]. Guala ci proteggeva molto: alla RAI facevamo una trasmissione intitolata “Orizzonte”, che era un settimanale e che andava in onda nelle ore della tv dei ragazzi dalle 18 alle 19, ma che in realtà era pensato per giovani liceali, universitari. Io facevo il presentatore perché ero anche uno dei più belli del gruppo e devo dire che quello è stato un periodo molto eccitante! C’eravamo infatti portati dietro un po’ di gente conosciuta nella GIAC e anche nella FUCI e si era costruito un bell’ambiente, con tutto questo sinistrismo cristiano niente male. C’era gente come Paolo Siniscalco, adesso professore di storia del cristianesimo a Roma, Vincenzo Incisa che poi divenne un dirigente RAI e che è morto prematuramente, poverino, in seguito ad un incidente. Un altro che collaborava con noi a “Orizzonte” era Luciano Gallino che non era affatto un cattolico, ma un olivettiano dell’epoca e che adesso è ancora conosciuto come sociologo e insegna all’università di Torino… forse è un po’ più anziano di me.
Quando ha nominato Filiberto Guala mi ha fatto venire in mente che Guala era un frassatiano di ferro, aveva anche lavorato con il senatore Frassati, il padre di Piergiorgio e proprietario de “La Stampa”. La figura di Piergiorgio Frassati che tipo di influenza aveva all’epoca a Torino?
Era uno di quei modelli che ci veniva continuamente proposto però essendo un giovane abbastanza ricco era un esempio molto lontano che non potevamo imitare più di tanto: cioè, era uno bello, che andava in montagna molto misteriosamente… A proposito, pare che non abbiano potuto farlo santo perché aprendo la sua tomba lo hanno visto con le unghie piantate nelle carni e quindi doveva essere morto disperato. Boh, questa secondo me è un leggenda. Però è vero che ci è voluto molto per la beatificazione, quindi…
La mia associazione dell’oratorio in cui andavo si chiamava “Piergiorgio Frassati”, ma non mi sembrava una figura presa tanto a modello… erano molto più interessanti i giovani morti come partigiani. Gino Pistoni, che era un altro piemontese, era uno di quelli di cui si parlava, ma non so fino a che punto, forse eravamo troppo vicini ancora agli anni della guerra per indicarli come santi. Però il riferimento generale ai martiri della lotta partigiana per noi era tutto…
Lei ha nominato un po’ dei dirigenti nazionali principali, da Carretto a Mario Rossi, che immagino abbia incontrato. Ha per caso conosciuto anche Vittorio Bachelet che all’epoca stava per diventare Presidente generale?
Bachelet comparve nel 1959 quando io ero già fuori. Ai tempi era vicepresidente di Vittorino Veronese di cui invece mi ricordo: era un signore con dei baffetti, con barbetta, avvocato cattolico, un personaggio! Era presidente generale dopo Gedda, però non ho ricordi tanto stretti. Io mi ricordo i preti operai a Torino, invece, ad esempio don Carlo Carnevalis. Lo avete intervistato? Carnevalis era un personaggio abbastanza notevole. Poi c’erano i fratelli Ghetto… ho paura che qualcuno di loro sia morto, uno era sindacalista della CISL. I Ghetto sono un bel condensato della storia dell’Azione Cattolica a Torino! Uno dei fratelli Ghetto è Franco, un capo delle missioni del PIME [Pontificio Istituto Missioni Estere, ndR]. Un altro che dovete sentire ma che non so se risponde è Enrico Peyretti. Lo avete sentito Peyretti? Dopo il concilio aveva fondato, insieme ad altri “cristiani di Torino”, un mensile che si chiama “Il Foglio”, da cui poi quello sciagurato di Ferrara ha copiato il titolo. è un piccolo ambiente di cattolicesimo impegnato che esiste ancora quindi se cercate lì, da qualche parte trovate anche Peyretti.
E invece in quegli anni stava nascendo a Milano l’esperienza che poi è diventa Comunione e Liberazione, proprio da Gioventù studentesca. Lei che ricordo ha degli inizi della realtà giussaniana?
Io non ho mai avuto nessun rapporto con questi qui, tanto che mi domando dov’erano loro e dove ero io all’epoca. Ai campi di Falzarego non c’era nessuno che somigliasse a loro, cioè che mi avesse mai evocato questa realtà. Io per esempio Comunione e Liberazione la lego al post ’68 cattolico. Anche se loro hanno iniziato con l’esperienza del raggio studentesco di Giussani a Milano, sempre dentro la GIAC tra il 1954 e il 1955, io non li ho mai incrociati.
Parliamo allora dei frutti che questa esperienza di impegno studentesco in Azione cattolica ha lasciato nella sua vita, anche se ha già detto molte cose interessanti a questo riguardo. Secondo lei quanto è stato utile questo sporcarsi le mani già così giovane, impegnarsi in una realtà come la scuola e l’Azione Cattolica?
L’altro giorno riflettevo sull’impulso pedagogico che c’è stato nella mia vita a cominciare dall’Azione Cattolica. Anche quando ero un aspirante, aspirante capo, c’era sempre l’idea della conquista cristiana, idea che adesso può sembrare un po’ eccessiva, però per noi significava portare agli altri delle cose, dei valori che ci sembravano essenziali. Ancora adesso fare politica per alcuni è una specie di servizio. A proposito di fare politica: uno che era bravo a falsare con i tempi, ma non a falsare i contenuti era Dino De Poli di Treviso, a cui ho pensato in questi giorni perché l’ho sentito nominare alla televisione durante una trasmissione su Piazza Fontana: mi sembra che Dino De Poli fosse un conoscente di questo Lorenzon, perché veniva dall’AC di Treviso… [Guido Lorenzon è uno dei testimoni della strage di Piazza Fontana, avvenuta il 12 dicembre 1969 alla Banca nazionale di agricoltura a Milano, uccidendo diciassette persone e ferendone altre ottantotto. Lorenzon ha fatto il teste per 33 anni, ottenendone una vita distrutta e ritrovandosi persino citato in giudizio e accusato di calunnia. Dino De Poli è stato vice delegato centrale studenti durante la presidenza di Mario Rossi dal 1952 al 1954. Successivamente si è impegnato attivamente nella Democrazia Cristiana, come consigliere comunale ed assessore a Treviso ed è stato poi eletto alla Camera dei Deputati durante la quinta legislatura (1968-1972), ndR].
Dopo quell’esperienza di movimento studenti, io sono rimasto legato agli ambienti cattolici torinesi per un bel po’, ma non più in Azione Cattolica. Mi ricordo di essere andato subito dopo la laurea in aereo a Napoli, a Cava de’ Tirreni, dove c’era un incontro organizzato sempre dai soliti trentini, questo giro di cattolicesimo nord-est da cui veniva fuori anche la rivista “Junior” – che io leggevo quando facevo il liceo – e che era diretta da Giorgio Grigolli, un dirigente cattolico della GIAC di Trento, credo, e che poi è diventato direttore di un giornale dell’Alto Adige [«l’Adige», appunto, diretto da Flaminio Piccoli. Grigolli ne divenne vicedirettore responsabile nel 1961 fino al 1967, poi è divenuto presidente della provincia di Trento dal 1974 al 1979, ndR]. Di “Junior” non ne avete mai sentito parlare? Era una rivista per giovani “bene”, nel senso che era una rivista un po’ costosa in bella carta, che io avevo cominciato a leggere. Non riesco a ricordarmi tanto: leggevo le poesie di autori stranieri che erano tradotte sulla rivista, forse loro avevano dato il permesso…
Per tornare al dopo-movimento studenti: mollata la GIAC c’è stata l’esperienza della RAI e c’è stato poi ancora qualche rapporto con Guala che quando ha fatto “Italia 61”, che era tutta una roba di costruzioni celebrative a Torino, mi voleva suo segretario, ma io, a dir la verità, per fortuna ebbi modo di rifiutare: stavo già lavorando all’università, mi ero laureato… Si trattava infatti di un lavoraccio, anche perché lavorare con Guala significava essere messo alla frusta: era un uomo di grande iniziativa. [«Italia 61» è il quartiere a Torino che ospitò l’Expo del 1961, svoltasi nella città piemontese per celebrare il primo centenario dell’unità d’Italia. Guala fu costretto alle dimissioni dalla Rai nel 1956, in seguito alla cosiddetta “congiura dei mutandoni”, per uno scandalo rispetto ai costumi delle ballerine provocato deliberatamente dai funzionari Rai. Divenne monaco trappista poco dopo. ndR]
Ho avuto ancora dei rapporti con tutto un giro di cattolici, soprattutto docenti cattolici. Ad esempio, quando ho vinto il concorso nel 1968 per diventare professore ordinario, l’ho vinto grazie ad un libro che ho pubblicato anche tramite i sussidi dell’Associazione docenti cattolici, diretta da Gabrio Lombardi, e mi ricordo che subito dopo essere diventato ordinario, credo nel ’69, fui invitato a Roma da questa associazione, ma andai a dire delle cose che fecero loro drizzare i capelli sul capo: la mia relazione era intitolata “Il Dio totalmente Altro di Karl Barth e il Dio futuro di Ernest Block”, un po’ intrisa di comunismo. Mi guardarono come se fossi una bestia: Del Noce, Gabrio Lombardi, Sergio Cotta… una roba!
Andavo anche a delle riunioni di assistenti cattolici: ad esempio i giovani assistenti universitari si riunivano a Padova presso la Casa dei Gesuiti, convocati da padre Carlo Giacon che era un grande gesuita, ma anche un grande filosofo dell’università italiana e che aveva anche grandi capacità organizzative. Lì a Padova, in queste riunioni, ho conosciuto Emanuele Severino. Lo possiamo raccontare molto brutalmente: accadde in un vespasiano! Infatti era sera e scesi dal treno andammo tutti e due senza conoscerci in Via Donatello 16 [dove si trova la Casa dei Gesuiti a Padova, ndR] e tutti e due prima di arrivare abbiamo pensato di andare a fare pipì per non fare la figura di dover andare al bagno appena arrivati. Il risultato è che io e Severino ci siamo conosciuti uscendo da quel vespasiano… ci siamo detti: “Ah, anche lei va a via Donatello…”. La mia amicizia con Severino è cominciata così! Gli sono molto amico, gli voglio bene, è simpatico, ma come filosofo lo strangolerei, ecco…
Una vicinanza umana più che filosofica, insomma. Tornando alla sua esperienza cattolica: lei in un certo senso si è un po’ allontanato da quel suo percorso pur mantenendo una vicinanza su tante cose..
È vero, non ho mai avuto dei sentimenti di rivincita nei confronti della mia educazione cattolica. Ad essa io devo molto, nel senso che se non sono diventato uno straccio è perché è in Azione Cattolica che mi hanno insegnato a fare l’esame di coscienza – quello che si chiamava allora il piano di vita – mi hanno insegnato ad organizzarmi, cioè mi hanno educato. Quello che mi colpisce sempre quando ci rifletto sopra è che nel ’68 i ragazzi che volevano fare esperienza mistica andavano in Indiam cosa che mi sembra interessante, ma non so fino a che punto sia stato un fenomeno generale, di massa; di certo io ho conosciuto tanta gente che invece di andare in chiesa a fare esperienza mistica partiva per l’India! Magari c’entrava anche lo spinello, la voglia di fumare ecc., però una cosa che mi colpisce sempre e che mi piacerebbe che voi registraste in questa testimonianza è che a quei tempi, negli anni ’50, la nostra educazione cattolica era un’educazione molto operativa, anche politica, molto sociale: io per esempio quand’è che davvero mi sono sentito meno vicino alla Chiesa e ho cominciato a non andare più a messa? Quando sono stato due anni in Germania e non leggevo più i giornali italiani, che arrivavano in ritardo e perciò non li compravo più. I giornali italiani erano uno dei nutrimenti della mia vita spirituale all’epoca non perché mi insegnassero delle cose, ma perché nutrivano la mia attività di cattolico impegnato. Tutto questo, tutto era un po’ più sbiadito in Germania. Insisto su questa idea della mistica in India dei sessantottini perché il tipo di educazione cristiana che ricevevamo era molto seria, molto attiva, anche molto moraleggiante per carità – la purezza, bla bla e anche la carità per il prossimo – ma non tanto mistica! Io ero stato abituato a fare la meditazione tutti i giorni, a leggere un pezzo di San Paolo, però era sempre diretto ad una finalità. Forse per questo alla fine Guala se ne è andato in una “Trappa”, probabilmente proprio perché era stufo di fare il cristiano puramente operativo. Questa è una cosa interessante su cui riflettere.
Lei vede uno scarto in questo senso anche oggi nel mondo cattolico per quello che può vedere?
Adesso non so più tanto bene perché devo dire che i cattolici che frequento sono quasi tutti più eretici di me, cioè sono ancora più antipapalini di quanto lo sia io, devo dire. Ecco, questo semmai è interessante: non c’è più una grande differenza tra uno che si professa cattolico e uno che non ci crede tanto; era molto più scandaloso se uno si dichiarava cattolico quarant’anni fa, trent’anni fa che oggi! C’è stata insomma come una rinascita di popolarità dell’insegnamento pontificio in questi anni che resta però un po’ ambigua… dipende anche dal fatto che i media danno molta importanza ultimamente a ciò che dice un papa, un cardinale, un vescovo…
Ai miei tempi, negli anni ’50 o ’60, cioè anche quando sono andato in RAI, l’idea che uno fosse cattolico o non lo fosse era molto più marcante. Ad esempio Pier Emilio Gennarini, che era il nostro capo corso all’epoca, era un personaggio super credente ma era come “marcato” dall’essere cattolico, non era semplicemente un dirigente RAI. Adesso che io sia cattolico o non lo sia o sia mezzo e mezzo non fa effetto a nessuno, quindi c’è anche questa situazione di relativa normalizzazione del credente che però ha perso anche un po’ di appeal. Insomma, essere credente non è più tanto sexy, direbbe Tony Blair.
Lei nei suoi dialoghi, negli scritti con il Card. Martini, nell’attività che leggiamo e che abbiamo visto, parla spesso e ha ammesso di avere a cuore l’agape cristiana. Come spiega questo suo interesse?
Io mi configuro a me stesso come uno che cerca di salvare la Chiesa verso il suicidio a cui la stanno conducendo i suoi gerarchi. Diciamo la verità, non so se la mia sia presunzione, può darsi che il mio impegno non sia considerato necessario, ma io trovo che moltissime posizioni che riguardano la presenza dei cattolici in Italia siano di tipo suicida! Quos vult Deus perdere, dementat prius: “quelli che vuole distruggere prima Dio li fa impazzire” [locuzione Euripidea, ndR]. Adesso per esempio l’ultima è sui crocifissi: è vero che non si tratta di una iniziativa pontificia, ma c’è un gruppo di deputati cattolici che, in reazione alla decisione della corte di Strasburgo, vogliono rendere obbligatori i crocifissi in tutti i locali pubblici e ieri un giornale calcolava che bisogna comprare 30 o 40 mila crocifissi nuovi da mettere in posti come le stazioni, per esempio! Un pasticcio insomma! Anche tutte le questioni sulla bioetica, che certo, lo so, richiamano a dei problemi di scelta di valori fondamentali, però tutto questo mi sembra, non so… Secondo me il principale ostacolo che io stesso come pseudocredente sento nel credere è proprio il rapporto con la Chiesa cattolica gerarchica.
E al di là dell’esperienza istituzionale della Chiesa, cosa può dirci del suo rapporto con il Vangelo, con la persona Gesù?
È un rapporto problematico perché io ho sempre pensato che Lutero la pensasse più o meno così: cioè che ciascuno deve giudicare la Chiesa in nome del Vangelo e tenersi fedele al Vangelo. Però il Vangelo non è mica qualche cosa che è stato scritto direttamente da Gesù Cristo, l’hanno scritto le Chiese primitive! Quindi adesso io sono in una fase…. ecco, appunto, non so… credo molto nella Provvidenza divina e che il Padre Eterno mi salverà anche se sono una bestia, quindi non mi preoccupo tanto di come la metto, semmai posso preoccuparmi delle cose che dico! Riguardo a quello che penso, io continuo a tentare di pregare, ma quando mi viene in mente quando recito il breviario la sera – cosa che faccio – cioè la compieta, che è la stessa roba che recitano a loro volta questi cardinali e vescovi avidi di potere, pedofili e macchiati di tante altre colpe… Per favore mi lasci in pace, tutto questo mi turba e non so fino a che punto posso ancora pregare pensando che recito i salmi o alludo a qualche passo del Vangelo quando si tratta dello stesso materiale di cui vive questa Chiesa che mi sembra scandalosa! Insomma io problemi di fede ne ho e non saprei bene come metterli… se Dio mi vuole salvare – e non credo che voglia dannarmi solo per quelle quattro stupidaggini che ho rubato ogni tanto – amen, lo faccia.
Sul tema della religiosità lei ha una visuale molto ampia anche grazie alle sue esperienze professionali, soprattutto penso in particolare all’esperienza europea. Il tema della religiosità in Europa oggi è un tema di cui si discute molto, a partire dalla polemica sulle radici cristiane ma anche altro…
Paradossalmente io non sono d’accordo con quelli che dicono che bisogna metter il Crocifisso nei luoghi pubblici perché è il simbolo della nostra identità nazionale europea, cioè: io non voglio fare a Gesù Cristo il torto di essere soltanto il simbolo di una cultura imperialista! D’altra parte è anche vero che siccome non credo più filosoficamente alla teologia naturale, cioè all’idea che si possa dimostrare l’esistenza di Dio, dottrine che insegnava la teologia scolastica negli anni ’50 – ’60 e anche prima (mi ricordo che leggevo da piccolo un libro di un certo padre, credo gesuita, che era una cosa sui fondamenti naturali della teologia… a questo io oggi non credo più), adesso mi fondo soltanto sul testo biblico, però si tratta di un testo biblico che è di una cultura determinata: cioè io oggi mi sentirei di andare da un buddista e dirgli che se non si converte rischia di perdere l’anima? Credo che non lo faccia neanche il Papa quando incontra il Dalai Lama! Piuttosto pregano insieme, ognuno per i fatti suoi oppure cantando insieme qualche inno.
Il problema vero è che anche secondo me in qualche modo essere cristiano significa essere europeo occidentale, colonialista quando eravamo post-colonialisti. Quello che posso offrire agli altri di testimonianza è una sorta di religione non confessionalizzata, non posso dire: “c’è questa religione e dovete aderire a questa o non avrete salvezza!” Così ha sempre agito l’apostolo! Noi eravamo ai nostri tempi “l’apostolato dei laici”: tutte le nostre preghiere finivano sempre con l’invocazione «Maria regina apostolorum, ora pro nobis», ma adesso cosa voglio apostoleggiare? Semmai oggi se c’è un apostolato che secondo me i cristiani possono fare è quello dell’essere religiosi non tanto nel senso formale della parola, ovvero occupando potere, rivendicando diritti… Francamente in questo credo di essere fedele alle mie origini catto-comuniste, catto-proletarie. Sono molto condizionato dall’esperienza italiana, devo dire, dall’esperienza della posizione della Chiesa nell’Italia concordataria. Tutto sommato in paesi dove non c’è il concordato, uno può essere cristiano più tranquillamente, ma qui da noi in Italia ogni momento le gerarchie ti afferrano per gli stracci per dirti che devi fare questo e quest’altro, sennò…
Quindi il cristiano che le piacerebbe incontrare adesso – forse lo ha già tratteggiato in questa ultima risposta – è un cristiano meno condizionato dal confessionalismo formale, dal cristianesimo istituzionale. Ho capito bene?
Sì, un atteggiamento così lo vorrei perfino dal papa! Anzi, soprattutto dal papa. Però, in fondo, io se mi sforzo di mettermi nei suoi panni, lo capisco benissimo: qualche volta mi dico che se io fossi papa – cosa che prima o poi dovrebbero decidersi a fare! – sarei ancora più reazionario! Credo sia a causa soprattutto della paura di fare una mossa sbagliata. Una cosa che mi turba molto e che mi fa pensare, per esempio, è questa: sembra che la Chiesa cattolica riponga speranza nella vitalità delle nuove comunità cristiane extraeuropee, le quali però sono in realtà tante Milingo! Cioè, voglio dire, si tratta di cristiani che sembrano più vivaci forse solo perché sono più primitivi. Io credo nei miracoli, ma magari poi il giorno che loro comandano nella Chiesa mi scomunicano ancora peggio di questi qui che sono al vertice oggi!
Il cristiano che mi piacerebbe incontrare adesso è uno che non avrei neanche bisogno di riconoscere come cristiano, perché sennò diventerebbe subito una parte, uno di parte, caratterizzato. Non so bene spiegare: ma davvero i missionari di oggi si mettono a insegnare gli articoli del credo ai negretti dell’Amazzonia? Lavorano nelle scuole, stanno negli ospedali: non si tratta di una forma di secolarizzazione eccessiva del messaggio cristiano, lavori per il prossimo! Se il prossimo io lo amo, perché gli devo insegnare il Credo e che Gesù deve essere seduto alla destra del Padre e non alla sinistra perché sennò non va bene e si fa un pasticcio, e altre robe così? Sarebbe non una forma di missione, ma una forma di indottrinamento che davvero non so bene dove porti… Non mi sento affatto un esempio di cristianesimo, queste sono le cose che credo che dovrebbero essere se tutti hanno letto il Vangelo. Però, boh…
Una domanda sul ruolo dell’educazione: lei ha accennato anche all’esperienza pedagogica che ha ricevuto in Azione Cattolica, ma oggi, da docente universitario oltre che da parlamentare europeo, quali sfide odierne vede per il ruolo della scuola e dell’università nel nostro Paese? E del resto anche in Europa perché gli obiettivi che ci si era prefissi in passato, penso ai parametri di Lisbona per esempio, non sono stati in fondo ancora centrati.
Molti degli obiettivi di Lisbona non mi hanno mai tanto entusiasmato, nel senso che quello che vorrei mantenere nelle università è uno spirito di ricerca o conoscitivo piuttosto che addestrativo: fare dell’Europa il continente più sapiente, un’Europa dei saperi, era una strategia per creare un’Europa delle tecniche. In realtà quello che si va sempre cercando in questi programmi politici è di fare dell’Europa un continente più competitivo, e cioè competitivo significa capace di fottere gli indiani, i cinesi…
Quindi la cultura, rispetto ai programmi europei, sta tutta da un’altra parte…
Soprattutto la cultura come capacità umana di comprendere e cercare. Una volta ho scritto un piccolo saggetto che è uscito poi sulla collana dell’Unesco in cui peroravo la causa di un sapere umano, comunicativo che ci permette anche di fare bene le cose tecniche senza diventare dei puri meccanismi. Nell’università di oggi mi sembra che stia purtroppo dominando – per ragioni anche di soldi, di business – l’idea che meno tempo dedichiamo all’educazione più ne abbiamo da dedicare alla formazione d’addestramento “dell’animale lavorante” super tecnicizzato. È un pericolo questo, io non voglio vivere in un mondo di puri tecnocrati che non sanno neppure chi era Kafka – ma poi magari non è così importante – o che non hanno letto la Bibbia.
Questa dimensione educativa lei l’ha trovata presente nella sua esperienza in Azione Cattolica, alla GIAC torinese? Cioè, ha trovato quell’ambiente aperto anche a prospettive più ampie rispetto a quella che era la cultura cattolica dell’epoca?
Io direi di sì, senz’altro, perché è proprio vero che dipende sempre da quali ambienti cattolici uno ha incontrato, ovviamente! L’Azione Cattolica, gli studenti, anche i sacerdoti che ho incontrato io erano molto meno biechi di quanto avrebbero potuto essere. A parte che i preti non mi hanno mai toccato il sedere – e questo mi rende sempre dubbioso sulla mia avvenenza di fanciullo! Devo dire veramente che io devo moltissimo alla Chiesa! Va bene, adesso l’otto per mille lo do ai Valdesi perché la Chiesa cattolica mi insulta continuamente, però è giusto essere molto riconoscente alla formazione che ho ricevuto, a quello che ho appreso. Lì l’educazione era davvero educazione! Anche tutta questa insistenza, per esempio, sullo spirito missionario, sulla carità con la San Vincenzo, l’ho tenuta sempre presente anche nella mia vita politica. Adesso mi sono rimesso a fare il deputato, ma non con abbastanza convinzione. Io la mia vita la volevo mettere sotto il segno della San Vincenzo! Da piccolo, quando ero in Azione Cattolica, andavo a portare la pasta alle vecchine che abitavano nelle soffitte. Più tardi ho cominciato a pensare che era uno scandalo che esistessero delle vecchine che abitassero nelle soffitte e mi sono messo in politiche nei modi in cui mi capitava…
Quindi la radice della sua esperienza politica attuale è proprio nell’AC, in quell’esperienza di formazione…
Sì, viene da lì ed è ancora lì, ma sempre con il dubbio che alla fine, più mi avvicino al potere, più rischio di diventare un uomo di potere… e quindi, per favore, lasciatemi stare nella San Vincenzo! Insomma, questo è il concetto.
Se mi potesse dare un metro di valutazione su questo, cioè su quanto c’è ancora in lei di quell’esperienza e quanto abbia contato e sia stata significativa anche rispetto alle altre esperienze che poi successivamente ha fatto.
Mah, io, come diceva Gilson in una lettera – se posso compararmi a lui – [Etienne Gilson a Jacques Maritain, lettera del 21 aprile 1931, ndR], io sono sempre stato un “teologo cristiano” e fondamentalmente tutto quello che Gilson ha scritto in filosofia, credo proprio che fosse cristiano. Io dico sempre che l’unica filosofia cristiana è il pensiero debole, perché ha da fare con l’incarnazione, con l’abbassamento di Dio. Sì, è strano dire questo, ma io sono rimasto quello che ero. Però non rivendico nessuna coerenza. Anzi, la coerenza è la virtù degli imbecilli! Tuttavia, se cerco la mia eredità principale, le mie radici, io individuo quell’esperienza lì: continuo a modularla in modi che non so bene fino a che punto siano fedeli, ma insomma sono ancorato lì.
Io devo tutto a quelle sorelle De Gasperi: con loro ho cominciato la mia vita di giovane cattolico.
Note al testo [ndR]
(*) Carlo Carretto fu presidente della Gioventù Italiana di Azione Cattolica (GIAC) dal 1946 al 1952. Si dimise in seguito al contrasto avuto con Luigi Gedda, presidente generale dell’AC dal 1952 al 1959 e prima ancora già presidente della GIAC e del ramo maschile degli adulti, in merito al ruolo che l’Azione cattolica dovesse avere nei rapporti con la Democrazia Cristiana. Carretto difendeva il primato della formazione religiosa nella vita di AC e chiedeva una separazione di essa da intromissioni politiche. Dopo il fallimento della cosiddetta «operazione Sturzo», volta a realizzare una lista civica che unisse cattolici e neofascisti per le amministrative di Roma nel maggio 1952, ad ottobre Carretto fu costretto dalla Segreteria di Stato a rassegnare le proprie dimissioni. Diventerà religioso, come piccolo fratello di Gesù della comunità ispirata a Charles de Foucauld.
(**) Nel 1954 anche Mario Rossi, per motivi analoghi a quelli di Carretto, si dimise per un contrasto con Gedda, insieme a gran parte della dirigenza nazionale della GIAC. Tra i dimissionari all’interno del movimento studenti, a quel tempo c’era anche Umberto Eco, collaboratore centrale. Mario Rossi ha scritto un diario di quel periodo, andato in stampa nel 1975 col titolo «I giorni dell’onnipotenza. Memoria di un’esperienza cattolica», ristampato da Borla nel 2000.
(***) Don Arturo Paoli era assistente della GIAC dal 1949 (con Carretto) fino al 1954, rimosso dal servizio insieme a Mario Rossi e nominato cappellano degli emigranti in Argentina. Entrato anche lui nella comunità dei piccoli fratelli di Gesù ispirata a Charles de Foucauld, dove ritrova Carlo Carretto, visse a Orano negli anni della lotta di liberazione algerina, per poi trasferirsi in Argentina, poi in Venezuela e infine in Brasile, partecipando alla vita ecclesiale e sociale dell’America latina negli anni delle dittature e del movimento chiamato della “teologia della liberazione”.
Per approfondire gli anni 1952-1954 nella storia dell’AC si consiglia la lettura del volume di Francesco Piva, “La Gioventù Cattolica in cammino”. Memoria e storia del gruppo dirigente (1946-1954), Franco Angeli, Milano 2003, che contiene altre testimonianze di dirigenti nazionali della GIAC dell’epoca, testimonianze le cui registrazioni audio sono tutte conservate negli archivi dell’Istituto per la storia dell’Azione cattolica e del movimento cattolico in Italia “Paolo VI” di Roma.
Credits:
Trascrizione dall’audio originale di Chiara Zenesini.
Adattamento redazionale e note (ndR) a cura di Saretta Marotta.
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